«Израиль больше не партнер в решении палестинской проблемы, а большая часть этой проблемы»

«Это решение не будет иметь фактических последствий»

Европейские страны и США хотят, чтобы палестинское государство когда-то появилось, но считают, что Израиль должен участвовать в переговорах, чтобы такое государство было создано на прочных договоренностях и условиях, которые обеспечивали бы мир между двумя народами.

В Осло в начале 1990-х («Норвежские соглашения»), казалось, что все пойдет к лучшему, стороны при участии посредников договорятся, и палестинское государство будет создано. Но этого так и не случилось. Поэтому некоторые страны Европы сейчас пошли на то, чтобы просто признать независимость палестинского государства в одностороннем порядке. Норвегия, Исландия и Испания не первые, кто сделали это.

Это решение не будет иметь фактических последствий, потому что все-таки многое зависит от Израиля. То есть на земле, в общем-то, ничего не поменяется. Но символически это важный шаг, потому что он выражает мнение многих стран. Вероятно, их список будет расти. Израиль всячески отрицает вероятность создания палестинского государства в ближайшей перспективе. Но этим жестом страны говорят, что Израиль больше рассматривается не как партнер в решении палестинской проблемы, а как большая часть этой проблемы. Это выражение фрустрации, это крик отчаяния.

«Лидеры Израиля идут через запятую с лидерами ХАМАС»

Международный уголовный суд (МУС) пока ничего не признал. Прокурор суда подал заявление, чтобы суд выдал ордеры на арест некоторых израильских политиков, премьер-министра, министра обороны — наравне с лидерами ХАМАС. Это спорное решение с точки зрения символического значения, потому что речь о лидерах Израиля — признанного государства, которое, в частности, считает себя в нынешней войне защищающимся.

[В этом заявлении] лидеры Израиля идут через запятую с лидерами ХАМАС — террористической группировки, которую признает таковой большая часть мира, в том числе США и европейские страны. Так вот сама эта формулировка и постановка вопроса многим кажется несправедливой и манипулятивной. Еще одна проблема с МУС — в том, что его юрисдикцию признают не все. Израиль — среди таких стран.

Но даже если, допустим, решение будет принято, [возникает вопрос] насколько это легально и какие последствия это может иметь. Поэтому и этот шаг тоже — в большей степени символический, он должен оказать давление на Израиль.

Как и во многих случаях международного давления извне, это может иметь обратный эффект, когда людям, наоборот, кажется, что на их страну нападают не только условные террористы, враги, но и целое международное сообщество — ООН, МУС. И любая критика Израиля очень часто, в частности, правыми политиками, и людьми, которые находятся во власти, приравнивается к антисемитизму. Отсюда мысли, что Израилю нужно защищаться всеми возможными способами.

Но как далеко эта защита может зайти? Действительно ли действия Израиля в секторе Газа прямо сейчас являются актом самозащиты? Правда ли они приведут к большей безопасности даже для израильтян, не говоря уже о палестинцах внутри Израиля или за пределами Израиля?

«ХАМАС — это не только люди, но еще и идея»

Формально цели войны Израиль поставил так: вернуть заложников, которые удерживаются ХАМАСом в секторе Газа, и уничтожить ХАМАС как политическую и военную структуру, как группировку и как отдельных людей. Это противоречивые цели, потому что освобождение заложников подразумевает под собой компромисс с ХАМАСом. А уничтожение ХАМАС подразумевает, что никакого компромисса быть не может.

И, кроме того, не очень понятно, что такое уничтожение ХАМАС. Вы можете, например, убить главарей ХАМАСа в Газе, но политическое руководство сидит не там. Они находятся в Катаре, бывают в Турции, в Иране. И речь, в общем-то, не идет о том, чтобы их отлавливать. Речь идет только о секторе Газа, но непонятно, как убийство огромного количества людей там приведет к уничтожению ХАМАС как политической структуры.

Потом ХАМАС — это не только люди, но еще и идея. Они представляют себя борцами за интересы палестинцев, в то время как все другие представители палестинцев кажутся слабыми или коллаборантами.

При этом ХАМАСу абсолютно не интересны жизни палестинцев, их интересы. Он не заинтересован в создании устойчивого палестинского государства, потому что это террористическая группа, которая функционирует в фреймворке террористической группы и только так умеет действовать. ХАМАС был правителем сектора Газа до начала войны, но это не сделало его более миролюбивым, это не предотвратило 7 октября.

«Это травма и для палестинцев, и для израильтян»

Некорректно говорить, что за ХАМАС проголосовали палестинцы, которые сегодня составляют взрослое население.

Когда были палестинские выборы в парламент в начале 2000-х, ХАМАС победил. Но, во-первых, программа, с которой ХАМАС тогда шел на выборы была не про «давайте уничтожим Израиль», не про то, что «нужно убивать евреев», а в какой-то мере даже технократическая, потому что там они говорили: надо искоренять коррупцию и обустраивать жизнь. В общем-то, за это палестинцы и проголосовали, устав от правления партии Фатх, которую действительно считают коррупционной.

Во-вторых, это были последние выборы, на которых палестинцы голосовали. С тех пор выборов ни в Газе, ни на Западном берегу не было. И если вы посмотрите на демографический состав населения сектора Газа до войны, то там большая часть, я думаю, больше 50% — это молодые люди до 30 лет, и, соответственно, в 2005 году они еще ни за кого не голосовали.

Но если мы посмотрим палестинские опросы общественного мнения, то действительно ХАМАС в последние годы был популярнее Фатх. И даже с началом войны это не изменилось. Это объясняется тем, что палестинские лидеры на Западном берегу растеряли весь кредит доверия. Для палестинцев, видимо, действительно ХАМАС — это какая-то сила, которая хотя бы противостоит Израилю, в то время как президент палестинской администрации Махмуд Аббас считается коллаборантом, который выражает, скорее, интересы Израиля, а не палестинцев.

И любые потрясения психологически делают людей более уязвимыми, агрессивными и отчаянными. Они могут больше полагаться на какую-то такую силу, чем на любые переговоры, кооперацию, тем более, у них уже есть негативный опыт.

То же самое в Израиле: после 7 октября очевиден сдвиг общественного настроения вправо. Даже те, кто раньше был открыт к какому-то диалогу с палестинцами, сейчас могут говорить, что это не сработало, «они хотят нас убить». Это травма. Я думаю, это будет накладывать свой отпечаток на протяжении долгих лет. Но точно так же палестинцы переживают сейчас огромную травму, которой вот уже восемь месяцев. Многие остались без крова, стали перемещенными лицами, тысячи погибли. У многих кто-то в семье погиб. Все это, конечно, приводит к радикализации.

«Очень странное предложение»

Есть предложение президента США Джо Байдена и его администрации. По их мнению, Израиль должен остановить боевые действия в секторе Газа, прислушаться к союзникам, которые настаивают на создании палестинского государства, участвовать в переговорах и в создании дорожной карты для этого. Речь также идет о восстановлении сектора Газа. Как предполагается, это должны взять на себя международные силы, в частности, арабские страны региона — Саудовская Аравия и ОАЭ.

При этом Израилю еще обещают нормализацию отношений с Саудовской Аравией. Об этом дипломатическом достижении много говорили до 7 октября. И, как считается, одна из причин, почему случился теракт — это желание ХАМАС сорвать сделку по нормализации отношений между Саудовской Аравией и Израилем, которая была уже на подходе. То есть для Израиля это достаточно желанная была бы награда, но Саудовская Аравия сейчас говорит, что это возможно только в том случае, если Израиль согласится на создание палестинского государства. Потому что иначе это не имеет смысла.

Зачем им восстанавливать сектор Газа, если через три года его снова разбомбят? Зачем брать на себя обязательства по контролю за безопасностью там, если это будет служить, как видится из арабского мира, интересам Израиля? Это очень странное предложение. Израиль категорически отказывается от этого плана, говорит о том, о том, что никакого палестинского государства не будет. Но какого-то альтернативного плана он до сих пор так и не представил.

Некоторые тезисы, оглашенные Израилем, не складываются в связную картинку. Например, премьер-министр говорил, что Газу нужно дерадикализировать — не очень понятно, что это такое. Например, говорят, что нужно выгнать агентство ООН по помощи палестинским беженцам, которое, как считается, сотрудничает с террористами и предоставляет им инфраструктуру. Оно, в глазах израильтян, мешает интеграции палестинцев, которые живут в других странах. Они не получают гражданство этих стран, живут за счет ООН, и продолжают фантазировать о палестинском государстве. Если бы у них не было такой подушки безопасности, то, может быть, они бы давно уже считали себя сирийцами, или иорданцами, или ливанцами, и, в общем-то, никакой палестинской проблемы бы не было.

Что касается управления сектором Газа после войны, Израиль размыто говорит о неких международных силах, которые должны взять на себя эту роль, но не уточняет, какие именно это международные силы.

Иногда рассматриваются какие-то достаточно маргинальные предложения, такие как, например, передать контроль над сектором Газа местным кланам. Это такие огромные семьи на 10 тысяч человек — то есть не кровные родственники, но условная семья, которая контролируют какую-то территорию или область. Например, такой-то клан контролирует сельское хозяйство, такой-то — производство. И эти кланы тоже жили под управлением ХАМАС. Они научились друг с другом взаимодействовать. Когда речь зашла о том, что Израиль этим кланам передаст какой-то контроль над сектором Газа, буквально на днях была новость, что ХАМАС нашел и обезглавил главу одного из кланов.

Израиль не хочет в Газе видеть ХАМАС ни в каком виде. США его в этом поддерживают. Но, с другой стороны, если уж говорить о каком-то палестинском правительстве, то, наверное, оно должно или включать в себя ХАМАС, или, по крайней мере, быть создано в каких-то консультациях с ним. И непонятно, насколько и США, и, тем более, Израиль готовы на это пойти. Пока что не насколько.

«Вопрос в том, насколько сами израильтяне действительно готовы к идее мира»

К сожалению, государство Израиль за годы своего существования не смогло сформировать общую идентичность израильтян, в которой бы все себя чувствовали комфортно.

Но в последнее время Израиль идет по пути, где еврейская составляющая главенствует даже над демократической. И арабские граждане Израиля очень часто чувствуют себя в стороне от государственной политики, в стороне от израильского общества в целом. В 2021 году был короткий период, так называемое «правительство перемен», когда в правящую коалицию вошла арабская партия. Это было какое-то политическое землетрясение. Но этот оптимистический период сейчас закончен.

Сейчас в Израиле вновь проходят массовые акции протеста против нынешнего правительства. Обсуждают, как ведется война, что необходимо вернуть заложников, что, похоже, не приоритетно для нынешнего правительства. И есть группы, которые призывают к выборам, к смене премьер-министра. О нем многие говорят, что он допустил 7 октября и поэтому должен был уйти в отставку сразу, но вместо этого ведет войну, которая уже восемь месяцев ни к чему не приводит.

Вопрос в том, насколько сами израильтяне действительно готовы к идее мира и палестинского государства — а это краеугольный камень любого мирного соглашения. Боюсь, что сейчас израильтяне как общество гораздо менее открыты этому, чем раньше. И даже более умеренные политики, по сравнению с Нетаньяху, избегают выражения «палестинское государство». Они могут иногда сказать что-нибудь вроде «отдельное от Израиля образование». Пытаются всеми силами обойти эти страшные слова, которые нельзя произносить. И это, конечно же, отражение настроений в обществе, которое не готово об этом даже слышать. И это еще одна из серьезнейших проблем на пути разрешения конфликта.

Но, возможно, если бы в Израиле к власти пришли более умеренные силы, которые были более настроены на диалог, в том числе с США, возможно, им удалось бы объяснить, в чем интерес израильтян в таком разрешении. В общем-то, в этом и заключается идея американцев, но пока израильское правительство всячески ей противостоит. И, конечно, это задает тон общественным настроениям.

Это может быть не очень оптимистичное завершение, но ничего другого я не могу сказать. Я думаю, это очень сложная ситуация. Она сейчас достигла пика, в котором она будет или разрешена, или взорвется, или будет продолжаться в неразрешенном формате еще долгие десятилетия.