Во-вторых, мы знали одно: насильственную борьбу с Советским Союзом мы не выиграем. А, значит, надо использовать такие инструменты, которые заставят власть что-то сделать, но не получат отпор в виде насилия. [Один из руководителей оппозиции] Яцек Куронь часто говорил: «Вместо того, чтобы сжигать партийные комитеты, надо основывать собственные». И таким образом создавались межзаводские комитеты забастовок.
В-третьих, мы постоянно смотрели на Россию, из которой поступали двойственные сигналы. С одной стороны, маячки деспотизма. В Польше не нужно было кого-то убеждать, что советская система античеловеческая и антипольская. Поляки это знали очень хорошо. Они помнили о Катыни, об обманах советской пропаганды и так далее. Но двойственность этой системы заключалась в том, что из России приходили также другие сигналы, что существует диссидентское движение, что там самиздат, на страницах которого происходит что-то невероятное. Например, работа Андрея Сахарова, издание книг Александра Солженицына, «Один день Ивана Денисовича». Для Польши это была сенсация: в России тоже бурлит.
В 1981 году «Солидарность» была уже не только движением рабочих, но и национальным движением. Там были все: консерваторы, левые силы, либералы, сторонники капитализма, рыночной экономики. Это была коалиция ради независимости и демократии.
Конечно, 13 декабря 1981 года ввели военное положение, активистов арестовали, но то, что случилось, уже было не повернуть вспять: появилась свободная пресса и так далее. И отсюда был оптимизм на будущее. Можно еще сто раз убить, сто раз сделать что-то ужасное, но ничего нельзя откатить назад. Так же это случилось и в Беларуси [во время протестов 2020 года]. Или сколько раз бы Путин не повторял, что украинского народа не существует, мы каждый день видим противоположное.
Славомир Сераковский: «Возможность взять власть у ПиС появилась благодаря электорату, который в соцопросах называют циничным»
Если бы 15 октября [2023 года, когда в Польше прошли выборы, по итогам которых ПиС потеряла парламентское большинство] мы бы не мобилизовались, скорее всего, нам было бы трудно восстановить надежду, что мы справимся с этим популизмом. Мы находились бы в ситуации Венгрии. Так, к счастью, не случилось, но этот успех может оказаться иллюзией. Поляки могут поверить, особенно те, которые голосовали за демократическую оппозицию, что Польша уже победила популизм. Но за один день мы ментально не изменились.
После 2015 года мы жили с убеждением, которое потом оказалось ошибочным, — что мы сражаемся с однородной общественной группой, которая поддерживает ПиС. Мы думали, что это католики, националисты — фанатики, многочисленная группа, которая всегда поддерживала ПиС и заслоняет все остальное. Но правда в том, что возможность взять власть у ПиС появилась благодаря электорату, который в социологических опросах называют циничным. То есть это электорат, который по сути ближе к бывшему электорату либеральной оппозиции, но решает проголосовать за режим и сотрудничать с ним.
Представим маленький городок, у семьи проблемы, система предлагает социальные выплаты, поддержку. И этого достаточно, чтобы большая группа людей оказалась притянута к этим популистам, даже если эта группа отлично знает, что система ворует, врет, ссорит нас друг с другом и с европейскими союзниками. Вместо того, чтобы осуждать людей, которые голосовали за ПиС, надо подумать об их социальных условиях. Если мы хотим, чтобы они не голосовали за ПиС и за популистов, надо поменять эти условия. Потому что, с точки зрения избирателя ПиС из маленького городка с многодетной семьей или иждивенцами, голосовать за ПиС — рационально. Я считаю, что и в России есть эта группа людей. Они верят [в рациональность поддержки Владимира Путина] только потому, что живут в таких общественных условиях, где система и принадлежность к ней гарантируют больше благ, чем протесты и оппозиция.
Пана Адама как-то спросили, чем он занимается, он ответил: «Я работаю среди людей». Мы в Польше должны продолжать работу среди людей, потому что после восьми лет популизма мы уже не настолько демократичные, как раньше. У нас еще очень много работы. За восемь лет разрушили культурные организации, закрыли многие издания, некоторые очень ценные люди эмигрировали. Налаживание всего этого будет продолжаться очень долго. Это работа, которая никогда особо не ценится, но она очень нужна.
Польша — это, конечно, не Россия. Совсем другая культура, религия, другая общественная система, — тотально иная история. Но я думаю, что стоило бы этих сторонников Путина хорошенько исследовать, посмотреть, что реально их заставляет держаться за систему и насколько сильно они держатся за нее. Может, окажется, что не сильно, и тогда нужно работать с этим обществом таким диверсифицированным образом. Алексей Навальный имел гениальную интуицию, он понял, как трудно найти общий язык, чтобы разговаривать с обычным среднестатистическим россиянином. И он обратился не к лозунгам из области прав человека, а к темам коррупции. И, может быть, именно из-за этого его и убили.
Адам Михник: «У нас сильная традиция свободы, но не демократии»
Как сказал [Славомир Сераковский], если бы ПиС третий раз выиграла выборы, а она могла, то у нас был бы путинизм с польским лицом. Каждый раз мне приходит в голову цитата: «Когда кто-то слишком много говорит о патриотизме, чести и государстве, то он хочет что-то украсть».
Мы об этом говорим неохотно, но надо бы посмотреть в зеркало и сказать честно, что польская демократическая традиция остается очень слабой. У нас сильная традиция свободы, но не демократии. Для нас свобода — независимость. А демократия — это свобода в границах права. Мы не умеем соблюдать право, законы. Так что традиция именно в области демократии у нас слабая. Поэтому восемь лет — это очень много. Это восемь лет, которые украли у поляков. За восемь лет можно было сделать очень много всего хорошего.
Я согласен, что нужно найти подход к разным общественным группам. Но сейчас Россия — в положении выживания. Там огромная волна репрессий. Они будут продолжаться так долго, как Путин будет держаться своей военной политики. Сейчас выйти на улицу с протестом — просто пойти на заклание, добровольно согласиться на расстрел. Я опасаюсь за моих друзей в России. Я убежден: это очень трудный момент и для беларусов, и для россиян. Нужно просто переждать.
Мы и по польскому телевидению сейчас видим страшные наводнения. Но это стихия, воду нельзя остановить, невозможно выйти к реке и сказать: «Остановись, волна». Но это пройдет. Никто не бессмертен, даже Сталин не был. Рано или поздно, надеюсь, что раньше, чем позже, и Путин оставит свою должность. Я желаю это ему и всей России.
Славомир Сераковский: «Историю создаем мы»
Нет цикла, нет детерминизма в истории. Это мы — цикл. Это мы решаем, что будет. Сегодня может казаться, что Лукашенко должен был победить, но он был на очень маленьком расстоянии от проигрыша. Я был на заводах, где рабочие кричали ему: «Уходи!». Я смотрел в глаза солдатам, которые стояли перед нами, и они больше боялись протестов, чем протестующие — их. Если они не были бы на этой срочной службе, они бы стояли за моей спиной на акции.
Есть такая женщина Хенрика Кшивонос, рабочая из Гданьска, она — водитель трамвая. В один день она остановила трамвай в Гданьске, зная, что рабочие бастуют, и сказала: «Этот трамвай дальше не поедет». И люди к ней присоединились. Давайте забудем о цикличности. Давайте помнить о Хенрике Кшивонос. Мы можем процитировать [поэта Чеслава] Милоша: «Направление лавины зависит от того, по каким камням она сходит». И Хенрика Кшивонос — это один из такихкамней.
Если мы какие-то события рассматриваем как цикл, то нам кажется, что это предрешено. Но за день до упадка режим кажется сильным, и многие не считают, что он вообще когда-то падет.
Надо делать все, что возможно, учитывая риски и минимизируя потери. Как спортсмены, которые могут либо сидеть и смотреть в турнирную таблицу, на каком они месте, либо что-то делать, чтобы улучшить свое положение. Каждому стоит подумать, что ты можешь сделать здесь и сейчас.
В Беларуси ситуация максимально приближена к состоянию Польши в 1980-х. Там массовые процессы стали общественной революцией. Во-первых, беларусы доказали себе и всему миру, а также России, что они — народ, причем западный, европейский народ, который не нужно учить тому, что такое демократия и либерализм. Либерально-демократическим способом они организовали и проводили эти протесты, избегая насилия, безответственных идей и действий. Там не было никаких русофобских лозунгов, российские флаги никто не сжигал, не было каких-то нереальных ожиданий относительно Запада, которые привели бы к разочарованию или к антагонизму. Все это очень мудрая, основанная на сотрудничестве позиция. И я думаю, она оставила после себя большой общественный капитал: связи, знакомства, знания, практики. Беларусь действительно уже находится по другую сторону реки. Вопрос времени, когда формально случится [полноценное изменение режима].
Конечно, мы можем говорить об определенной апатии в Беларуси. Когда меня спрашивают, что беларусы должны думать и делать, я ссылаюсь на уже наработанные в Польше формы и практики. Если нельзя выходить на улицы и открыто протестовать, можно изучать беларуский язык. Если только 10% беларусов говорят по-беларуски, можно вести такую работу, можно бороться с исторической ложью, помогать семьям политзаключенных.
Я уверен, что каждый следующий беларус, который захочет учить беларуский язык, или беларус не в Минске, но в Гродно, в Барановичах, в Лиде, который захочет узнать беларускую историю, станет этой водительницей трамвая. Я думаю, беларусы это сделают так быстро, как это сделали поляки. Так что давайте не будем думать о циклах, давайте не будем ждать принца на белом коне, историю создаем мы. И, скорее всего, обычные люди, а не великие. Мне так кажется.
Адам Михник: «Мечты дают силу сопротивляться»
Надежда возникает в действии, а не в понимании хода истории. Как писал наш любимец [польский писатель] Станислав Бжозовский в своих мемуарах, «можно кое-что не делать, но нельзя не мечтать». Я бы сказал так: давайте делать свою работу, но мечтать. Эти мечты дают силу сопротивляться. Поляки в XIX веке в эмиграции любили это повторять.
Как мне кажется, задача россиян и поляков — в том, что нужно отказаться от имперского сентимента, наследия. Например, то, как Польша представляла историю своих земель — это определенная версия исторической правды, которая не учитывала литовский, беларуский или украинский голос, позицию этих стран. Я вижу три вызова: демократический, либеральный и антиимперский. Если демократию можно ввести за неделю путем нескольких процедур, либерализм вводится поколениями. Это вопрос ментальности. При этом, я не жду, что Россия вдруг станет либеральной демократией в обозримом будущем. Но если Россия сможет впервые в своей истории раз и навсегда избавиться от имперского подхода и мышления, это будет спасением для всего мира и, прежде всего, для самой России. И это то, что кажется возможным и за что стоит бороться.
Нет цикла истории, но есть нерегулярные волны. В прошлом году на парламентских выборах граждане спасли Польшу от популизма и авторитаризма. Но что дальше? На этот вопрос четкого ответа нет. И его нет у всего мира. Мы сейчас живем в мире хаоса. И если посмотреть на Чили или на США, в принципе, мы можем согласиться, что [президент Венесуэлы] Николас Мадуро, что [президент Никарагуа] Даниэль Ортега, что [президент США] Дональд Трамп — это не позитивные ответы на будущее. Это такой период.
