Как в Европе воспринимают войну в Украине спустя полтора года с начала полномасштабного вторжения? Работают ли санкции против России? И что стоит за словами стран ЕС о поддержке Украины так долго, как это потребуется? Об этом в интервью проекту Sapere Aude рассказал политолог, директор российской программы фонда Эберта Алекс Юсупов.
«Чем больше времени проходит, тем сложнее организовывать солидарность»
Европа — сложное, негомогенное пространство. Это относится и к тому, как политики и население разных стран относятся к войне и ее последствиям. Последствий для Европы много: это и экономические, и энергетические последствия, особенно для тех стран, которые зависели от России, и беженцы, и разворот оборонных политик.
Конечно, есть некоторые закономерности: чем ближе к фронту, тем больше видимость военных тем в общественном пространстве. Чем дальше по европейскому континенту — тем она меньше. В частности, в странах, где ощущение угрозы с востока существовало и до войны, оно теперь перешло в новое качество: кто-то вступил в НАТО, кто-то вернулся к обязательному призыву, кто-то планирует полностью развернуть свой оборонный сектор. В этом направлении сейчас движутся такие страны, как Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, Польша, страны Балтии, Румыния, Чехия. Все они в разной степени готовятся к тому, что большую часть XXI века они будут противостоять авторитарной, вооруженной до зубов, агрессивной соседке России.
Уже в Германии мы, напротив, видим тренд возвращения к нормальности, есть понимание, что это все закончится, нужно вернуться к своим внутренним проблемам.
Рассылка Школы гражданского просвещения
Здесь, на мой взгляд, проходит линия разлома. Понятно, что везде есть плюрализм и разные мнения, но среднее общее настроение заключается в том, что надо запастись терпением, повлиять на происходящее сложно, но и вступать в конфронтацию, которая обойдется мирным экономикам очень дорого, не стоит. Если переставить, например, немецкую экономику на военные рельсы, это изменит жизнь вообще всех в стране. Так что вторая часть Европы находится в этой мысленной парадигме. И где-то между ними находится Европейский союз, который застрял между этими двумя лагерями. Как институт он очень важен, но, естественно может делать только то, что хотят делать его члены.
Построение солидарности внутри Евросоюза хорошо сработало в начале полномасштабного вторжения, потому что ЕС был к этому готов. Во-первых, этому способствовал опыт 2014 года, после которого стало понятно, что произошло что-то невероятное, что, наверное, может повториться и нужно к этому готовиться. Многие санкции, которые были введены в действие 2022 году, были подготовлены и согласованы между европейскими странами заранее. Во-вторых, важную роль в организации внутриевропейской солидарности сыграла американская администрация. В Белом доме сейчас находится президент, которого, наверное, до сих пор можно назвать трансатлантическим президентом, которому важна европейская повестка, который в ней разбирается за счет своего опыта, как политического, так и личного. И тут дело даже не столько в Трампе, который может вернуться и изменить эту ситуацию, а в том, что американская политика уже много-много лет становилась все менее европейской. В США есть много разных глобальных интересов, и европейский континент для них далеко не самый приоритетный.
В целом, чем больше времени проходит, тем сложнее организовывать солидарность. Сложнее искать общий язык и вырабатывать общую позицию, сложнее формулировать новые пакеты санкций — все больше нужно договариваться со странами, которые не готовы решительно действовать, все больше исключений нужно делать. И, я боюсь, что чем больше времени будет проходить, тем больше мы будем видеть снижение интереса к этой теме. Это естественный психологический процесс — люди ведут свою жизнь, сложно быть постоянно включенным в экстренную ситуацию, происходит общественная нормализация. Оказалось, что можно жить Европе, пока в Европе идет война.
«Заканчиваются темы, в которых можно осмысленно экономически противостоять Российской Федерации»
То, как меняется сейчас санкционная политика — это технические последствия предыдущих санкций; когда вода спускается сверху, она увлекает с собой камни, грязь, какие-то палки. Так работают эти процессы в сложных бюрократических системах. И эти решения изначально не были направлены на простого человека. Но в итоге это может коснуться простых людей.
Немецкий подход заключается в том, что политическая ответственность за начало войны лежит не на всех россиянах. В Германии серьезно относятся к тому, что происходит в России, к авторитарному характеру этой страны, но понимают, что у россиян не было возможности проголосовать и высказать свою позицию. При этом в ЕС есть страны, которые придерживаются гораздо более радикальной позиции. Это связано с близостью к России, с восприятием ее как угрозы — как у стран Балтии, которые ссылаются на свой живой, реальный исторический опыт. Это легитимный аргумент. Но когда он переходит в общеевропейское пространство, он становится лишь одним из разных аргументов.
Когда речь идет об оценке успешности санкций, публика забывает, что их зачастую применяют, потому что больше нет никаких других инструментов. Потому что это противостояние геополитическое, оно надолго и глупо наносить себе больший вред. Санкции должны удовлетворять в том числе критерию консенсуальности, потому что иначе они будут вредить внутриевропейской архитектуре больше, чем России. Заставить Российскую Федерацию делать что-то иначе не получается. Но если быть откровенным, изменение поведения не было целью санкционных пакетов, хотя политики утверждают что-то иное.
Изначальные пакеты санкций были подготовлены и согласованы. Но чем больше времени проходит, тем больше мы видим такое «расплетание»: у стран, которые покупают нефть или газ, безусловно, один болевой порог; у стран с русскоязычными меньшинствами — другой. Заканчиваются темы, в которых можно осмысленно экономически противостоять Российской Федерации. Поэтому возникают разные коалиции. И страны типа Венгрии, которые имеют затяжной, долгий конфликт с Брюсселем, берут очень высокую цену за любое согласие на любое общее решение. Это тем самым играет на руку России — рикошетом; не утверждаю, что тут есть конкретный сговор. Но из-за позиции Будапешта санкции становятся слабее. А раз они становятся слабее, они становятся более символическими, и тут есть опасность сделать их яркими, грозными, показными.
«Восстановление территориальной целостности само по себе в данной войне необязательно является концом войны»
Чем дальше, тем менее очевидным будет выход из конфликта, и тем сильнее будет расти количество тех, кто по разным соображениям считает, что надо договариваться. В Германии, например, некоторые люди задаются вопросом: если нет понятного выхода из этой ситуации, значит ли это, что она будет продолжаться бесконечно — приводя к разрушениям, гибели людей, экологическим катастрофам? Известная фраза «мы будем поддерживать Украину так долго, как это будет нужно», упирается в вопрос: нужно для чего? И, как мне кажется, общество в Германии начинает несколько уставать от технологических дебатов — а давайте передадим танки, истребители, а давайте передадим ракеты — потому что они вызывают магическое ощущение, что все дело за какой-то отдельной технологией и произойдет переломный момент в войне. В 2023 году это уже не работает. Потому что нет такой технологии, которая могла бы решить эту военную ситуацию в пользу Украины.
Кроме того, чем дальше продолжается война, тем больше людей начинают понимать, что любая война — это конфликт не только за территорию ценой человеческих жизней, но и конфликт экономический, растянутый по временной оси. Сейчас приходит понимание, что нет магического решения, из-за чего люди склоняются к позиции менее идеалистической и в чем-то фаталистской, а в чем-то просто выражающей усталость.
Сейчас очень сложно представить себе сценарий, при котором Украина полностью восстановит свою территориальную целостность и затем вступит в ЕС. Есть мнение, что, вероятно, первый пункт реализовать не удастся, и надо сразу говорить о втором. Но мне как раз более реалистичной кажется восстановление территориальной целостности Украины, чем ее вступления в ЕС. Ведь даже если Украина полностью вернет всю свою территорию в границах 1991 года, это не отменит того, что Россия все равно сможет раз в неделю обстреливать все крупные украинские города и промышленные центры ракетами. И тут становится понятно, что восстановление территориальной целостности само по себе в данной войне необязательно является концом войны.
Формулировка, что Украина должна сама решать свою судьбу, принимается большинством. Но чем дольше это продолжается, тем больше включается встречный нарратив о европейском будущем Украины. Возникает конфликт: может ли Украина формулировать видение будущего мира без Европы — или нет? В этом блоке происходит много трения. Я думаю, что чем дольше будет продолжаться война, тем больше людей в Европе будут говорить: если вы хотите быть с нами вместе в одном доме, то давайте вместе обсуждать пути выхода из вооруженного конфликта.