Единственное, что понятно про мир после пандемии — возврат к докризисной глобализированной экономике невозможен. Всё остальное — в том числе, усиление Китая, судьба США и выживание Европейского Союза — пока под вопросом.
Andreas Feininger, Gyro Globe, the Ferris Wheel and ‘The Hurricane’, Coney Island, 1949
Грегор Питер Шмитц (ГПШ): Вы видели много кризисов. Можете ли сравнить пандемию COVID-19 с каким-то из предыдущих?
Джордж Сорос: Нет. Это глубочайший кризис всей моей жизни. Ещё до пандемии я осознавал, что мы находимся в революционной точке, когда казавшееся невозможным и даже немыслимым в обычное время становится не просто возможным, но, пожалуй, абсолютно необходимым. И потом появился COVID-19, вторгшийся в жизни людей и потребовавший совершенно другого типа поведения. Возможно, за всю историю человечества мы не видели ничего подобного, в такой комбинации. И это действительно ставит под угрозу выживание нашей цивилизации.
ГПШ: Был ли шанс предотвратить этот кризис, если бы правительства были лучше к нему готовы?
Джордж Сорос : Мы сталкивались с эпидемиями на протяжении всей нашей истории, начиная с бубонной чумы. В 19 веке эпидемии случались довольно часто. После окончания Первой мировой войны мы столкнулись с эпидемией испанского гриппа с тремя волнами заболеваемости, из которых вторая стала наиболее смертоносной. Умерли миллионы людей. Были и другие эпидемии, например, вспышка свиного гриппа каких-то десять лет назад. Поэтому удивительно, насколько государства оказались к этому неготовыми.
ГПШ: Можете ли вы сказать, что самая большая проблема в сложившейся ситуации — непонимание как бороться с вирусом и что делать в ближайшие месяцы или годы.
Джордж Сорос: Это действительно серьезная проблема. Мы быстро учимся, и сейчас знаем о вирусе намного больше, чем когда он только появился. Но это стрельба по движущейся мишени, потому что вирус тоже меняется очень быстро. Разработка вакцины займет долгое время. И даже когда мы она будет готова, нам придется учиться видоизменять её каждый год, потому что вирус очевидно будет мутировать. Это то, что мы сейчас делаем с прививками против обычного гриппа.
ГПШ: Способен ли этот кризис изменить природу капитализма? Еще до того, как COVID-19 спровоцировал нынешнюю катастрофическую рецессию, минусы глобализации и свободной торговли вызывали серьезную озабоченность.
Джордж Сорос: Мы никогда не вернемся в точку, в которой были до эпидемии. Это почти точно. Но это, пожалуй, единственное, в чём мы можем быть уверены. В остальном будущее открыто. Я не думаю, что кто-то может представить себе, как изменится капитализм.
ГПШ: Может ли этот кризис стать объединяющим для людей и для государств?
Джордж Сорос: В долгосрочной перспективе, да. Однако сегодня люди охвачены страхом, а страх часто заставляет людей вредить себе. Это относится не только к отдельным людям, но и к институтам, и к нациям, и к человечеству в целом.
Fred Herzog, Two Men in Fog, 1958
ГПШ: Что вы думаете про обмен обвинениями о происхождении вируса между США и Китаем?
Джордж Сорос: Дело усложняет тлеющий конфликт между двумя странами. Нам необходимо работать вместе над такими задачами, как изменение климата и выработка вакцины против COVID-19. Но очевидно, мы не можем работать вместе, потому что мы уже соревнуемся, например, кто раньше разработает и станет применять вакцину. Один лишь факт того, что мы имеем слишком разные системы управления, демократическую и …
ГПШ: Авторитарную?
Джордж Сорос: Да. Это усложняет ситуацию. Существует мнение, что мы должны работать с Китаем очень тесно, но я его не поддерживаю. Мы должны защитить наше открытое демократическое общество. В то же время мы должны найти способ, как бороться и с изменениями климата, и с вирусом. Это непростая задача. Я глубоко симпатизирую людям Китая, потому что им приходится жить под диктатурой Си Цзиньпина. Я думаю, не только образованное население Китая не может с этим смириться, но и в целом население страны не может простить ему попытку скрыть вспышку вируса до окончания Китайского нового года.
ГПШ: Может ли Си ослабить хватку, если китайское общество осознает, что урегулирование кризиса не было оптимальным?
Джордж Сорос: Вполне возможно. Когда Си отменил ограничение по срокам, по сути, объявив себя пожизненным президентом, он лишил политического будущего всех амбициозных и что-либо представляющих из себя представителей узкой и очень конкурентной элиты. Это было большой ошибкой с его стороны. С одной стороны он, действительно, усилился, но с другой, сделал себя куда более уязвимым.
Я внимательно слежу за борьбой в околовластных кругах Китая, потому что я на стороне тех, кто верит в открытое общество. И в Китае есть много людей, разделяющих те же взгляды на общественное устройство.
ГПШ: Но не кажется ли вам, что сегодняшний американский президент не выражает ценности открытого и свободного общества?
Джордж Сорос: Да, это наша слабая сторона, но я верю, что это ненадолго. Дональд Трамп хотел бы стать диктатором. Но у него нет такой возможности, потому что в США есть конституция, которую люди до сих пор уважают. И конституция не позволяет делать определенные шаги. Это не значит, что он не будет пытаться, потому что он сейчас буквально ведет борьбу за свою жизнь. Добавлю: я всегда рассчитывал, что Трамп сам себя уничтожит, и пока он превосходит мои самые смелые ожидания.
ГПШ: Какую роль в сегодняшней битве за власть играет Европейский Союз, ваш дом, судьбой которого вы так обеспокоены.
Джордж Сорос: Да, меня волнуют шансы Европейского союза на выживание, потому что этот союз — неполный. Он все еще находится в процессе сборки. Этот процесс никогда не был доведен до конца, что делает Европу очень уязвимой — более уязвимой, чем США. И не только в силу своей неполноты, но и в силу того, что Единая Европа основана на принципе верховенства права. Однако колеса правосудия движутся очень медленно, а такие угрозы, как, например, вирус, напротив, стремительны. Это проблема для Европейского Союза.
Ansel Adams (1902–1984), On the Hermit
ГПШ: Немецкий федеральный конституционный суд сделал на прошлой неделе сенсационное заявление по поводу своего последнего постановления в отношении Европейского Центрального банка. Насколько вы серьезно это восприняли?
Джордж Сорос: Я воспринял это предельно серьезно. Постановление представляет собой угрозу, которая может разрушить Европейский союз как институцию, стоящую на принципах верховенства права. В частности потому что это постановление выпустил немецкий Конституционный суд, являющийся наиболее уважаемым институтом в Германии. До вынесения вердикта они консультировались с Европейским судом и всё же решили оспорить его решение. Таким образом у нас сейчас получается конфликт двух судов — немецкого и Европейского. И у какого из них должно быть преимущество?
ГПШ: С технической точки зрения, европейские договоры наделяют Европейский суд преимущественной силой. Это как раз не вызывает сомнений.
Джордж Сорос: Действительно. Когда Германия вступила в Евросоюз, она обязалась следовать нормам Европейского права. Однако это постановление ставит еще более серьезный вопрос — если немецкий суд может поставить под сомнение решение Европейского суда, возможно другие страны могут последовать его примеру? Вдруг Венгрия или Польша решат, что им вообще не стоит следовать нормам Европейского права? Этот вопрос касается самой сути Европейского союза, построенного на принципе верховенства права.
Польша немедленно воспользовалась ситуацией, начав отстаивать приоритет своих контролируемых правительством судов над европейским правом. В Венгрии Виктор Орбан под прикрытием чрезвычайного положения полностью подчинил себе парламент и назначил себя диктатором. Теперь парламент заседает только для того, чтобы печатать указы Орбана, напрямую нарушающие нормы Европейского права. Если вердикт немецкого суда не позволит ЕС противостоять этим тенденциям, это будет конец Европейского союза в том виде, в каком мы его знаем.
ГПШ: Теперь Европейскому центральному банку придется внести изменения в свою политику?
Джордж Сорос: Не обязательно. Это постановление лишь обязывает ЕЦБ дать объяснения по своей текущей кредитно-денежной политике. У банка есть три месяца для того, чтобы оправдать свои действия. Однако это потребует колоссальных усилий со стороны банка в ситуации, когда он остается практически единственным по-настоящему функционирующим институтом, способным предоставить финансовую поддержку для борьбы с пандемией. И ему стоило бы посвятить всё свое внимание процессу создания Европейского Фонда Восстановления.
ГПШ: Есть ли у Вас какое-то предложение, откуда могли бы прийти эти ресурсы?
Джордж Сорос: Я предложил Евросоюзу выпустить бессрочные облигации, хотя теперь думаю, что они, скорее, должны называться “консоли”, потому что именно под этим именем они использовались, и с успехом, в Британии с 1751 года и в США с 1870-го.
Бессрочные облигации часто путают с “облигациями коронавируса”, которые не принял Европейский совет — и правильно, потому что они подразумевают взаимное признание накопленных долгов, которые государства-члены не хотят принимать. Это негативно сказывается на дискуссии о бессрочных облигациях.
Я считаю, что сложившаяся ситуация только укрепляет аргументы в пользу консолей. Немецкий суд заявил, что действия ЕЦБ были законными, потому что они придерживались требования, чтобы покупка облигаций была пропорциональна объему акций государств-членов в ЕЦБ. Главный вывод заключался в том, что любые закупки ЕЦБ, которые не были пропорциональны коэффициенту участия в капитале ЕЦБ, могли быть оспорены и сочтены судом превышением полномочий.
Консоли, которые я предлагаю, могут обойти эту проблему, поскольку они будут выпущены Европейским Союзом одним объемом, автоматически будут пропорциональны и останутся такими навечно. Государства-члены должны будут выплачивать только годовой процент, такой маленький — допустим, 0,5% — что на облигации будет легко подписаться любому государству-члену либо коалиции нескольких государств.
Президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен говорит, что Европе нужно около 1 триллиона евро (1,1 триллиона долларов) для борьбы с пандемией, и еще 1 триллион евро для борьбы с изменением климата. Консоли позволят собрать необходимую сумму, если государства-члены ЕС дадут на это свое согласие.
К сожалению, Германия и государства «Ганзейского союза» во главе с Нидерландами настроены против этой идеи. Но им надо подумать еще раз. В настоящее время ЕС рассматривает возможность удвоения своего бюджета, который обеспечит только порядка 100 миллиардов евро и принесет лишь одну десятую часть от той суммы, которую бы могли обеспечить бессрочные облигации. Те, кто хочет сохранить свои выплаты в бюджет ЕС минимальными, должны, скорее, выступать в поддержку консолей. Им придется санкционировать определенные налоги, такие как налог на финансовые операции, которые обеспечат ЕС рейтинг уровня “ААА”, но эти налоги не придется вводить — их место займут консоли. В результате это будет выгодно для всей Европы. Ежегодные выплаты в размере 5 миллиардов евро, текущая стоимость которых будет постоянно снижаться, дадут ЕС 1 триллион евро, в которых континент срочно нуждается — прекрасное соотношение затрат и выгод.
ГПШ: Когда ЕС упростил правила получения государственной помощи, более половины запросов пришло из Германии. Некоторые утверждают, что это подрывает принципы единого рынка, поскольку дает Германии несправедливое преимущество. Что вы думаете?
Джордж Сорос: Я согласен с их аргументом. Это особенно несправедливо по отношению к Италии, которой и так было тяжелее всех в Европе, и которая сильнее всех пострадала от COVID-19. Лидер партии “Лига севера” Маттео Сальвини агитирует за то, чтобы Италия покинула зону евро, а за ней и Европейский союз. К счастью, его личная популярность снизилась с тех пор, как он покинул правительство, но его пропаганда продолжает привлекать сторонников.
Это еще одна экзистенциальная угроза для ЕС. Что останется от Европы без Италии, которая раньше была самой проевропейской страной? Итальянцы доверяли Европе больше, чем своим собственным правительствам. Но с ними плохо поступили во время миграционного кризиса в 2015 году. Тогда они и обратились к крайне правому Сальвини и популистскому движению “Пять звёзд”.
ГПШ: Вы звучите довольно пессимистично.
Джордж Сорос: Напротив. Я признаю, что Европа сталкивается с рядом экзистенциальных опасностей. Это не фигура речи, а реальность. Вердикт Федерального конституционного суда Германии является лишь одним из последних вызовов. Однако если мы осознаем проблему, у нас появится шанс с ней справиться. Мы сможем пойти на исключительные меры, соответствующие исключительным обстоятельствам, в которых мы находимся. Конечно, консоли нельзя выпускать в обычное время, но сейчас это идеальная мера. И до тех пор пока я могу предлагать подобные меры, я не теряю надежды.
