— Умер крупнейший стратег, сторонник реальной политики Генри Киссинджер. С одной стороны, его имя связано с рядом жестких внешнеполитических кампаний, с другой — он получил Нобелевскую премию мира за свою роль в достижении Парижского мирного соглашения, которое на время прекратило войну во Вьетнаме и, как предполагалось, должно было её завершить. Какое наследство оставил в американской политике Киссинджер? И насколько вообще американские элиты склонны к саморефлексии?

— Мнения о Генри Киссинджере кардинально разнятся. С одной стороны, он положил начало отношениям с Китаем и поддерживал ровные отношения с Союзом, способствовал заключению мирных соглашений на Ближнем Востоке. Человек, широко мыслящий, он пользовался глубокими знаниями истории, 19-го века, в частности, системы отношений европейских государств, был советником всех президентов периода Холодной войны. Его влияние было огромным.

Я отношусь к нему двояко, потому что, в первую очередь, мы помним разрядку с Китаем и Россией, но на самом деле его политика заключалась в том, чтобы улучшить отношения с Китаем, чтобы приструнить Россию. Хорошие отношения между тремя державами не были целью. Он всегда говорил о балансе за счет напряженности между Китаем и Россией. Однако, говорил он об этом так, что очаровал и китайцев, и русских, заставив их думать, что хочет хороших отношений со всеми. Но как только он увидел конфликт, а на самом деле войну, между Россией и Китаем на реке Уссури, он отметил: «Это шанс». Он часто использовал такие возможности, когда они возникали.

В своих трудах он предсказывал распад СССР. Он не был этим доволен, потому что считал, что самое важное — это стратегическая стабильность, подразумевая ядерное оружие, и мы должны были быть уверены, что не ввяжемся в войну. И в этом он был прав, это было очень важно, но не все, что было важно в мире.

Много обсуждаются и другие его взгляды и высказывания. Многие люди в разных странах воспринимали американскую политику не как благо, а как часть большой игры, мировой игры для поддержки баланса сил. Вспомним Вьетнам, это была долгая война, с большим количеством жертв, в том числе среди американцев. Можно ли было этого избежать или, по крайней мере, значительно сократить ее продолжительность — конечно, можно было. А сколько погибло вьетнамцев и камбоджийцев, сколько людей пострадали из-за войны. Но в тот момент внимание Киссинджера не было сосредоточено на этой войне. Другой пример страны, которая, как он считал, движется в неправильном направлении, это Чили. Он был настроен решительно против чилийского режима.

Он определенно обладал уникальным мировоззрением, это был активный и блестящий ум, но некоторые результаты его деятельности не соответствовали духу американского идеализма, и тому, как мы себя видим. Словом, это был сложный человек. Приведу последний пример, почему некоторые считают, что Киссинджер слишком далеко зашел с идеей баланса сил. Он добивался заключения договора о стратегическом вооружении. Одновременно обсуждалась поправка Джексона-Веника, которая могла позволить, и в итоге позволила, советским евреям эмигрировать. Он считал, что давление в этом вопросе может помешать заключению соглашения о стратегическом вооружении. Это его высказывание трудно воспринимать спокойно. Он сказал, что даже если бы Советский Союз строил концлагеря для евреев, он бы все равно вел переговоры о стратегическом вооружении. Нельзя не поразиться, как человек, сам будучи евреем и беженцем из Германии, мог сказать такое.

Америка была могущественной державой в то время и по-прежнему остается таковой. Но методы и цели использования этой мощи не всегда соответствует интересам всех, это невозможно. Киссинджеру приходилось делать выбор, и, наверное, я бы не повторила некоторых из его решений. С другой стороны, какие-то его решения во благо я так же не смогла бы повторить. Так что у меня и впрямь противоречивое отношение к его личности.

— Еще одно важное имя в истории американской политики — Збигнев Бжезинский. На одном из американских семинаров Школы, незадолго до смерти, он сказал: эпоха больших войн закончилась. Стратег ошибся или шахматная доска просто изменилась до неузнаваемости?

— Збигнева Бжезинского я знала гораздо лучше, я знала его лично. Я была его научным ассистентом. Я училась в Колумбийском университете, моя специализация в то время была русская литература, но по большей мере я работала с ним. Он тоже был интеллектуалом, но другого рода. Никогда не хотел быть Киссинджером, и никогда им не был. У него был гораздо более широкий взгляд на мир. Я знаю, что у него репутация антисоветчика, но, на мой взгляд, это неверный взгляд. Он написал книгу о России, о Центральной Европе, кстати и Киссинджер, и Бжезинский пришли из Центральной Европы, Киссинджер из Германии, а Бжезинский из Польши. На самом деле он был убежден, что была альтернатива холодной войне, и даже написал книгу под названием «Альтернатива разделу» в 1964−65 годах, в 60-х. И его мнение было таково: «Да, открывайте связи, устанавливайте контакты со странами Центральной Европы, мы должны это делать».

К сожалению, Советский Союз воспринял это как угрозу, а не как возможность, и утвердилась его репутация сторонника Холодной войны. Но он был гораздо более широким мыслителем, он думал не только о Китае и России, но и о других вопросах. Он написал книгу о технологиях и о том, что происходит в этой сфере, он написал книгу о Японии. Он написал много статей и книг, в которых искал новую модель американской политики. Он назвал Третий мир источником глобального политического пробуждения и отметил, что эти страны не примут роль безмолвных статистов, их не получится игнорировать. Мы не могли обращаться с ними так же, как с Китаем и Советским Союзом. И в этом он оказался прав. С возрастом он стал больше писать об Америке. Киссинджер никогда на самом деле не писал об Америке, он писал об Америке как о субъекте мировой политики. А Збигнев Бжезинский писал о внутренних проблемах Америки, которые очень его беспокоили. Потому что он считал американское лидерство положительным фактором, и это было справедливо только в том случае, если Америка останется сильной, единой страной, верной своим демократическим нормам. Его это очень волновало.

Если взглянуть на политическую ситуацию сегодня, я бы сказала так: Киссинджеру глазом не моргнув работал бы с любым президентом, с абсолютно любым. Если бы Трамп победил, что, очевидно, было бы ужасным исходом с моей точки зрения, он, вероятно, мог бы работать и с ним. Бжезинский никогда бы на это не пошел, он бы сказал: «это уж слишком», шаг за грань приличия. Он бы не смог этого сделать.

К сожалению, в России его воспринимали как антисоветского, антироссийского деятеля. Возможно, это из-за того, что он был польским католиком, возможно, потому что он говорил на другом языке, чем Киссинджер, без акцента на равновесии. Кроме того, он был известен своими рекомендациями в политике относительно Украины. По Украине он предложил две идеи. Первая была финляндизация — Украина должна принять свой статус, как Финляндия. Ну, во-первых, это разозлило финнов, которые не считают себя проигравшими в войне с русскими перед началом Второй мировой войны. На самом деле они выиграли ту войну против Советов. Однако он считал, что это поможет избежать войны и даст украинцам большую часть того, чего они хотели. Позднее прозвучало другое заявление, которое стало самым верным высказыванием об Украине за последние пару лет. Вот как оно звучит: «С Украиной Россия — империя, без Украины Россия империей быть не может». Мне кажется, что если американцы могли этого не понять, то русские точно не пропустили. Это именно то, что сейчас разыгрывается в Украине.

При необходимости Путин готов уничтожить Украину, чтобы воплотить этот фантом в реальность. Это ужасный исход для украинцев, которые заслуживают гораздо лучшего, заслуживают своей независимости. Но и для всего остального мира это ужасный исход, потому что невозможно выстраивать нормальные отношения с Россией во время такой войны, как мы все понимаем, и я не уверена, что это будет легче после окончания войны. Это исход, который никто не мог предсказать, кроме как Збигнев Бжезинский, сказавший: «Россия не может быть империей без Украины». К сожалению, менталитет России все еще сохраняет это стремление быть империей.

— Несмотря на старания популистов, среди американцев по-прежнему большинство тех, кто поддерживает военную помощь Украине? Что вообще американское общество думает об этой войне? Меняются ли настроения в общественном мнение?

— Американский народ решительно поддерживает Украину по нескольким причинам. Во-первых, неожиданность войны и ее жестокость. Мы все знаем, что война — это смерть и разрушение, но большинство людей не ожидали таких военных преступлений и не ожидали такого рода войны, которую мы видим сейчас. Это жестокая война, умышленно жестокая, в которой гибнет гражданское население. На фронт призывают заключенных, в бой бросают людей, которых никогда бы не допустили в нормальную армию в любой другой стране. Нормой в ней стали установки, до которых никогда не опускались американские военные. Американские войска, когда они воюют, никогда не оставляют своих позади, никогда, даже своих павших товарищей. А то, что мы видим на Украине, — это совершенно другой вид войны. Это война против всех и вся, и на мой взгляд американцев это шокирует.

Тем не менее нужно понимать, что эта война для Америки неожиданность. У Америки были войны, которые она планировала, одна из них — Вьетнам. Я не думаю, что американцы отправили бы свои войска на Украину, но ведь Украина и не просит об этом. Украина просит нашей поддержки, и я уверена, что Украина будет продолжать получать эту поддержку, хоть это и становится сложнее, потому что необходимая сумма денег огромна. Другие страны тоже вносят свой вклад. Похоже, что это будет долгая война. Американцы часто забывают свою собственную историю. Они скажут: «мы пришли и спасли Европу во время Второй мировой войны». Это правда. Но мы ведь не по своей воле вступили во Вторую мировую войну, а после нападения в Перл-Харбор. Вот после этого нападения мы пошли на войну. Если посмотреть на историю 1930-х годов, было много людей, которые не хотели вмешиваться в европейские проблемы. Они рассматривали Европу как континент, который никогда не сможет быть в мире сам с собой, и не видели причин вмешиваться. Это часть американской истории.

По моему мнению, мы, американцы, не всегда понимаем свою собственную историю. Иногда мы упускаем из виду долгую перспективу, например не понимая, что российская победа на Украине не будет концом конфликта, а лишь началом нового конфликта и разрушением баланса в Европе, что будет во вред США и НАТО, а также ценностям, которые мы считаем важными, не говоря уже о народе Украины, который заслуживает лучшей судьбы.

— Что вы думаете про возвращение в политику безопасности понятия «врага»?

— Понятие «врага» со временем меняется. Врагов может быть много. Есть выражение — «держи друзей близко, а врагов еще ближе». Даже страны, которые являются вашими врагами, могут стать вам союзниками. Вспомним Вторую мировую войну, когда Сталин вдруг стал дядей Джо, а наши страны стали союзниками. Но «враг» у Киссинджера или Бжезинского была концепцией ограниченной — это национальное государство, воюющее с другими государствами или сдерживающее их. Сегодня у нас много разных врагов, и наступают они со всех сторон, есть страны, которые распадаются, есть страны, недовольные своими границами, добавим экологический кризис и тяжелую ситуацию с беженцами.

Вопрос в том — всегда ли ваш сегодняшний враг будет другой страной? И ответ — нет, иногда что-то, происходящее в мире, может уничтожить вашу страну так же быстро, как война. Для нас необычно думать в таком ключе, когда четкое понимание «врага» отсутствует. Месяц назад кто бы мог подумать, что главным врагом будет ХАМАС на Ближнем Востоке? Откуда это взялось? Хотя мы знаем, что ХАМАС всегда был врагом, но он был одним из многих. И вдруг он стал самой большой угрозой для выживания Израиля. Так что концепция врага меняется. Многие люди скажут, что Россия сделала выбор в пользу политики, которая заставляет нас рассматривать Россию как врага. Не думаю, что можно быть довольным этой ситуацией, на мой взгляд это положение не может удерживаться долго. Реакция на Россию будет реакцией на политику, которую Россия проводит. Важно не только то, кого Америка считает своим врагом, но и кто считает своим врагом Америку. Иногда вам приходится реагировать на чью-то агрессию, что и происходит сегодня в Украине. Иногда чья-то реакция является ответом на то, что сделала ваша страна.

Словом, концепция врага — это изменчивая концепция. Трудно знать, откуда придет новый вызов. Я думаю, что на самом деле это не слишком полезно — рассматривать другие страны как врагов или друзей так, как мы привыкли это делать. Страна, которую вы назвали другом, может иметь интересы, несовместимые с нашими, и может предпринять действия, которые вам навредят. Например, Китай — это наш враг или друг? Если вы сделаете Китай врагом, вы нарушите работу глобальной торговой системы. Сегодня Китай активен на каждом континенте. Так что «враг» — это понятие иногда нужное, хотя бы в силу легкости понимания, но не очень полезное для политика.

— Каково сейчас отношение к России в американском общественном мнении? И каковы перспективы, какой настрой на будущие отношения с Россией у американских элит? Постепенно демократизировать и интегрировать в западный мир как раньше? Или плюнуть, отгородиться стеной и «сдерживать» — пусть, мол, там что угодно внутри происходит, лишь бы к соседям не лезли? Как Вы сами бы видели возможное развитие этих отношений?

— Восприятие России постоянно меняется. Был период, когда Россия была нашим другом, был период, когда Россия была настоящим врагом. А был период, когда мы не были абсолютно уверены, на чьей стороне стоит Россия. И многое из этого отражает изменения собственного представления России о себе — хочет ли Россия быть другом? Хотя друг — не слишком подходящее слово. У многих ли из нас есть настоящие друзья? Много бывает скорее знакомых, но в политике нет термина для «знакомого». У вас либо друг, либо враг, полагаю потому, что в таких терминах принято описывать ситуацию для общественного мнения.

У России есть свои интересы. Всё чаще она реализует их в сотрудничестве со странами, недружественными к США. Если мы посмотрим на сегодняшние коалиции, то у нас есть Россия, которая была частью соглашения с Ираном по контролю за ядерным оружием, а ныне стала другом Ирана, получая оттуда оружие и используя его в Украине. Еще один пример — Северная Корея. Россия была частью санкций ООН, а теперь больше не участвует в санкционной программе, что означает ее неэффективность, вдобавок стремится приобрести оружие у Северной Кореи для использования против Украины.

Никто не назовет политику России дружественной по отношению к США. Полагаю, что самым проблематичным, подвергающимся наибольшим сомнениям, являются отношения с Китаем, глядя которые мы видим, что Россия и Китай заявляют, что они друзья, а фактически должны были бы сказать, что они Старший и Младший братья, только роли поменялись местами с более раннего периода, когда Россия была Старшим братом, а Китай — Младшим. Как и многих специалистов, изучающих Россию, меня всегда удивляло, что Россия готова принять роль подчиненную по отношению к Китаю, стране, которая не скрывает своих собственных целей в мире, и в свое время был не только врагом России, но и воевал с Советским Союзом.

Думая о будущем, мы задаемся вопросом о том, какие отношения Россия стремится установить с другими странами. Увы, как мне видится, Россия сделала выбор, отвернувшись от западных стран и ища союзников, которые, на мой взгляд, не являются надежными союзниками. Ведь была война с Ираном после Второй мировой, в результате одна треть территории Ирана была захвачена Советским Союзом. Мне почему-то кажется, что иранцы не забыли об этом, и я не думаю, что это настоящие друзья. Как мне видится, нам нужно беспокоиться о будущем пути России. В Америке есть некоторые сомнения по поводу отношения к России. Следует ли нам приветствовать россиян в Америке? Нужно ли считать, что все россияне поддерживают политику своего правительства?

Я думаю, большинство американцев понимают, что никто не спрашивал обычного россиянина, хочет ли он войны в Украине. Никто не спрашивал их, хотят ли они отворачиваться от Запада. Никто не спрашивал их мнения об отправке 300 тысяч войск в Украину. Необходимо понимать разницу между российским правительством и российским народом. Мы видим позитивное отношение ко многим россиянам, приезжающим на Запад. Некоторые спрашивают: «Почему вы не протестуете в России». Это люди, которые не понимают какие последствия у малейшего проявления протеста — второй протест провести уже не удастся. На мой взгляд сохранилось много доброй воли в отношении россиян, благожелательного отношения, накопленного в период, когда у нас были контакты.

Многие люди, которых я знаю, хотели бы восстановить контакты. Но сейчас у нас не только нет контактов, у нас даже нет рамок для контактов. Во время холодной войны у нас были соглашения, были люди, приезжающие из всех разных областей для встреч с американцами. Я сама участвовала в этих встречах, организовывала их, поддерживала их. Но сейчас очень сложно объяснить людям, почему Россия делает то, что делает. Это большая ноша просить россиян приезжать в Америку и критиковать своё правительство. Никому не нравится ехать за границу и делать это. Но я думаю, что политика России затруднила жизнь обычного россиянина, который считает себя частью мирового сообщества, частью западного мира, на самом деле жить такой жизнью. Это одно из худших последствий войны в Украине. Это то, что она сделала с людьми в России, которые верили, что их страна могла бы вести нормальную жизнь, быть связанной с миром, быть частью мира и все же оставаться Россией, что очень важно.

Никто, включая меня, не хочет, чтобы русские перестали быть русскими. Я бы не посвятила всю свою жизнь изучению России, если бы не считала её великой цивилизацией и великой страной. Есть много людей, которые думают так же. Теперь мы задаемся вопросом, что случилось с тем Путиным, который говорил, что его цель для России — достичь уровня жизни Португалии. Что случилось с Путиным, который хотел контактов с Западом. Как всё это перевернулось, и почему модель, о которой мы вынуждены думать, это не открывающаяся Россия, а почти захлопывающаяся. И закрывается она таким образом, который наводит на воспоминания о переживаниях 1930-х, 1940-х и 1950-х годов. Как и большинство американцев, я полагала, что эти времена прошли, как, наверное, и большинство россиян. Я уверена, что и это пройдет, вопрос в том, когда и как.

— Какие самые основные вопросы сейчас задаются американскими избирателями? Что их больше всего беспокоит? К чему может привести переизбрание Трампа?

— Очевидно, что существует огромная разница в том, как Америка выбирает своего президента и как Россия выбирает президента. Мы шутили, что способ выбора президента в России напоминает то, как Бог сказал Адаму в Эдемском саду: «выбери себе жену». Вот такой и будет выбор. Нет сомнений в том, каков будет исход. В Соединенных Штатах выборы не решаются на основе внешней политики, если только не идет война. Вьетнам был таким случаем, но, кажется, единственным, когда внешняя политика была настолько важна. Они решаются на основе внутренних вопросов, обычно экономики. Живете ли вы сегодня лучше, чем четыре года назад, думаете ли вы, что президент заботится о вас. Американцы выстраивают личные отношения со своими лидерами. Их заботит мысль о том, что лидер думает о их жизни. Их волнует инфляция, экономика, и два вопроса, возникших относительно недавно. Один из них — аборты, который стал очень важным вопросом из-за решения Верховного суда. Это стало символом права индивида выбирать, как им проживать свою жизнь, что, впрочем, важно в каждом обществе. Никто в Америке не предвидел, что возникнет ситуация, в которой наше правительство будет решать, как нам жить, и вот, вдруг, решение, которое затрагивает очень многих женщин, неважно — республиканских ли взглядов, демократических, или независимых. Этот вопрос стал очень большой темой в кампании.

И второй вопрос — это роль федерального правительства в нашей жизни. В Америке никогда не было социалистического государства, никогда не было полного медицинского страхования для всех. Всегда были люди, говорящие: «Я могу позаботиться о себе сам», или мой штат может, или моя община. И в целом это правда, люди так и живут. Но мы живем в гораздо более сложном мире, чем раньше, и правительство делает гораздо больше. Правительство решает вопросы торговой политики, тарифы, президент Байден добился принятия Конгрессом законов, предусматривающих инфраструктурные проекты — мосты, дороги, многие из которых будут перестроены, и все это исходит от федерального правительства, кстати, как и наша система шоссейных дорог. Это было сделано в рамках Закона об обороне. Когда-то президент Эйзенхауэр заявил: «У нас должна быть система дорог». Не потому, что нам были нужны хорошие дороги, а на тот случай, если нам будет нужно передвигать танки.

И даже в контексте таких проектов надо объяснять, зачем федеральное правительство в рамках национальных вопросов делает что-то в отдельных штатах. Предвыборные опросы не будут касаться внешней политики, за исключением вопроса: «Почему мы тратим деньги на других, а не на себя». И это трудно объяснить людям. Легче объяснить по факту, когда вы не помогли стране, начинается война, и вы говорите: «Мы могли это предотвратить, но нас это не интересовало». Но трудно сказать кому-то: «Я знаю, что вы не можете заплатить аренду, не можете отправить ребенка в детский сад, но мы должны помочь Украине». То же можно сказать о любой другой проблеме, любой другой стране.

Соединенные Штаты — очень щедрая страна. Она выделяет огромные средства на гуманитарную помощь. Я не помню точных цифр, но я бы сказала, что сумма, которую выделяет Россия, или Советский Союз выделял до этого, составляет, вероятно, около 5% от того, что дает Америка. Поэтому я не хочу слушать лекций о том, как Америка отворачивается от мира. Рассмотрим то, что происходит на Ближнем Востоке в лагерях беженцев — это в основном американские деньги. Это не российские деньги, не китайские. Если они хотят критиковать Америку, то пусть тратят свои собственные деньги. Я очень нетерпелива к людям, говорящим, что Америка не щедра. Это не так.

Кроме всего, мы страна, окруженная океанами, и нет причин ожидать нападения на Америку. Беда в том, что новые технологии таковы, что для вторжения не нужны корабли и армии. Можно вторгнуться посредством сбоев в компьютерах, вредоносного программного обеспечения, через всякого рода дезинформацию. Нет способа это вред предотвратить. Мы тесно связаны с миром, и это нужно объяснять людям.

Я считаю, что Байден отлично справляется со президентством. Меня абсолютно не беспокоит его возраст, Трамп ненамного моложе. Трамп провел 500 дней своего президентства на поле для гольфа. Если людям нужен профессиональный гольфист в качестве президента — вот он. Я думаю, что Байден пытается сделать много полезных вещей. Выдвижение Трампа кандидатом, полагаю, покажет полный провал американской судебной системы, потому что в большом количестве случаев, по крайней мере для меня, он очевидно нарушил американское законодательство и не соблюдал присягу президента. Я уверена, что второй срок был бы пагубным не только для американцев, он ведь неоднократно проговаривался о том, какого типа систему он хотел бы установить — она скорее напоминает российскую систему, чем американскую демократию.

Так вот, помимо вреда для Америки он также был бы ненадежным и непредсказуемым союзником, особенно для Европы. Его окружали бы люди, которые злятся из-за того, что первый срок не принес ожидаемых результатов. Таким образом, это была бы трагедия не только для Америки, но и для всего мира. К счастью, сейчас многие люди понимают, что нельзя вечно уповать на налаженную работу институтов. Нужно за них бороться и одновременно быть бдительным. Нужно понимать, что наша форма правления не дана нам просто так, и мы не должны просто жить своей жизнью. Нужно работать на местном и на национальном уровнях. Только так можно гарантировать, что американская демократия остается сильной.