19 августа в рамках онлайн-программы Школы гражданского просвещения прошла беседа с координатором Экспертного совета при Правительстве РФ, главой Администрации Президента РФ в 1999-2003 годах Александром Волошиным. Пересказываем основные тезисы этой беседы

В августа 1991 года был создан ГКЧП, с тех пор прошло 29 лет. От победы демократии ничего не осталось? 

Я бы не рассуждал над событиями 1991-го, 1993-го и последующих [лет] в терминах «победа» или «поражение». С одной стороны, это было обретение свободы, а с другой стороны, мы заплатили огромную цену за это обретение свободы. Это сопровождалось обнищанием миллионов людей, которые не знали, как свести концы с концами и с трудом выживали. В 1990-е годы по многим параметрам степень свободы была выше. Но и тогда разные события происходили. В конце концов, когда у нового президента с парламентом в 1993 году точки зрения и пути сильно разошлись, события тоже развивались не очень в конституционном русле, если честно. И не надо вставать на такую упрощенную позицию, когда все что нам нравится, мы объявляем революцией, а все, что не нравится, называем переворотом. Мне кажется, все-таки надо чуть глубже смотреть в суть этих явлений, а они были действительно драматичными. 

Безусловно, я сторонник свободы и демократии, но я и переживаю по той большой стране, которая была единым домом для многих из нас. Я бы не объявлял «победой» развал страны. Мне кажется, это не та победа, которой мы хотели. Мы, безусловно, хотели тогда свободы, но мы вряд ли хотели других событий, которые сопутствовали обретению этой свободы. Я точно не сторонник ГКЧП. И в той части, в какой эти люди пытались защитить советский строй, который довел страну до ручки, я этому не сочувствую, но в той части, в какой люди пытались так, как они могли, сохранить единство страны, я отношусь с сочувствием и с пониманием. Поэтому мое отношение к этому — как к факту истории, в котором надо разбираться, и из которого надо делать выводы, который надо знать, понимать, не перевирать его, а оценивать так, как оно было. 

Недавно были приняты поправки в российскую Конституцию, в том числе об «обнулении» президентских сроков. Как вы относитесь к содержанию поправок?

Я не вижу ничего такого прямо супер радикального, что мне категорически не нравилось бы в этих поправках. Я вообще точно могу сказать, что я за сменяемость власти, мне кажется, несменяемость власти сама по себе ведет страну в тупик. Но в данном случае мы обсуждаем не конкретный вопрос сменяемости власти: конституционная поправка внесена на будущее, [теперь] там [в Основном законе] есть точная запись, в отличие от предыдущей [редакции], не допускающая двусмысленности, что один и тот же человек не может более двух раз становиться президентом. Раньше в Конституции была в этом смысле двусмысленность. Строго говоря, это могло быть три, четыре, шесть раз, но не могло быть два раза подряд — так понималась эта норма, и с этим мало кто спорил. [Теперь] ту норму уточнили и впредь у нас один и тот же человек не может вообще избираться более двух раз, эту неточность и двусмысленность убрали. Хорошо ли это? Думаю, что скорее хорошо. Даже не скорее, а однозначно хорошо. 

Вторая составляющая этого вопроса имеет отношение к конкретному человеку, которым является действующий президент Владимир Путин. Насколько хорошо, что он получает возможность избираться еще два раза, как вытекает из этих поправок? Мне не кажется, что это судьбоносный вопрос. Мне хотелось бы, чтобы в стране была устойчивая демократия, а эта устойчивая демократия должна базироваться на серьезном фундаменте. А серьезный фундамент в моем понимании — это развитый средний класс, развитый малый и средний бизнес. Толстый и большой слой людей, которым есть что терять, которые в хорошем, в правильном смысле слова консервативны — не будут поддерживать ни левых, ни правых маргиналов. Я бы для себя, для своих детей и внуков хотел бы этого. Реальное мое беспокойство у меня вызывает не вопрос, будет в 2024 году избран Владимир Путин или кто-то другой. Меня серьезно волнует недоразвитость нашего среднего класса, он тщедушный, маленький и тощий пока. В этих условиях, мне кажется, страна может легко становиться добычей любого популиста, любого маргинала, любого союза фашистов с коммунистами, которые громко расскажут людям о том, что они их накормят, напоят и раздадут щедрых пряников. Мне бы хотелось доверять не какому-то конкретному человеку, я бы хотел доверять десяткам миллионов моих сограждан, которые находятся в некой разумной системе координат, и которые не голосуют за отморозков, ультралевых, ультраправых, а голосуют за политический мейнстрим. А пока мы из этой опасной зоны как страна не ушли. И вот здесь мне и нужен Владимир Путин — к нему можно предъявлять претензии, но для меня лично он является неким гарантом того, что страна не свалится ни туда и ни сюда. 

В каких моментах вы не согласны с политикой власти?

Мне, конечно, хотелось бы, чтобы наша политика была гораздо больше про бизнес, дружелюбная по отношению к мелким и крупным предпринимателям. Мне бы хотелось, чтобы присутствие нашего государства в экономике было значительно меньше. К сожалению, мы тут часто совершаем зигзаги, то идем на либерализацию экономической жизни, потом у нас опять отрастает государственный сектор неимоверных размеров и он начинает пожирать все живое вокруг. Мне бы хотелось, чтоб госкомпаний было поменьше, чтобы было ограничены возможности экспансии в экономику, чтобы были значительно лучше условия для малого и среднего бизнеса. Об этом говорят и президент, и правительство, но мы слабо продвигаемся. Частично это результат общей культуры, инерция человеческих мозгов очень сильная. Страна провела без свободы, демократии и, что самое страшное, без частной собственности почти век — это до сих пор является сильнодействующим вектором в менталитете. 

El Lissitzky. Preliminary sketch for a poster

Разве проблемы с бизнесом в стране, отсутствие среднего класса — не прямое следствие несменяемости власти?

Мы не обсуждаем в данном случае, хороша ли сменяемость власти — очевидно, что она хороша, и очевидно, что она нужна. Могут ли несменяемость власти и качественный бизнес-климат соседствовать? Долгосрочно, конечно, несменяемость ведет к загниванию во всем, очень трудно [в таком случае] удержать страну с качественным деловым климатом, да и с качественным политическим климатом. Но на каких-то относительно коротких исторических периодах времени мы видели массу экономических прорывов, происходившие в странах, которые вряд ли кто-то отнесет к демократиям. В Китае, когда создали благоприятные условия для бизнеса, бизнес просто взорвался по темпам роста и страна превратилась в экономического монстра. [При этом] там однопартийная система и никто не относит Китай к демократиям. Безусловно, есть примеры и кроме Китая, например, Сингапур. Я не сторонник Пиночета, но в свое время в Чили он создал довольно эффективную экономическую систему и де-факто эта модель продолжает работать, хотя Пиночета уже давно нет. Тождество между сменяемостью власти [и экономическим ростом] — это какой-то либеральный фетиш. 

В Хабаровске уже второй месяц продолжаются протесты в поддержку арестованного губернатора Сергея Фургала, каналы взаимоотношений общество-власть явно не работают. Есть ли какой-то выход из этой ситуации?

Губернатор, которого избрали при активной поддержке [жителей Хабаровского края], через полтора года оказался под арестом по обвинению в убийстве. Безусловно, люди [в регионе] взвинчены. Они говорят: окей, а если бы он не избрался губернатором, он был бы убийцей или нет? У меня нет ответа на этот вопрос, но почва для серьезной озабоченности людей, безусловно, там есть. А ответом на эту озабоченность должно быть что? Я с трудом представляю конструкцию, когда губернатора обвинили в убийствах, арестовали, идет следствие, люди вышли на демонстрацию, а в ответ следователи сказали: ой мы что-то погорячились, снимаем обвинения в убийстве, пускай возвращается на место. Если есть реальное подозрение и реальное обвинение, ответом для всех может быть убедительное, прозрачное для всех следствие. Я другого выхода не вижу. 

Массовые протесты продолжаются после президентских выборов в Беларуси. Какие ошибки, на ваш взгляд, совершил Лукашенко, правивший страной 26 лет?

Безусловно, он потерял огромную долю своей былой популярности. Мало кто в Беларуси верит, что эти цифры [официальные итоги выборов] соответствуют действительности. Если ЦИК Беларуси уверен в результатах, почему бы все полностью не раскрыть: все бюллетени, результаты по всем участкам? То, что это не раскрывается, дает людям повод сомневаться всерьез в этих результатах. Я помню, как когда-то [в 1994 году] Александр Лукашенко победил на демократических выборах — это была честная победа и честная популярность. В белорусское благополучие он внес приличную лепту — страна не в разрухе вообще, страна в приличном состоянии с точки зрения инженерной, градостроительной, инфраструктурной. Но постепенно общество уставало от своего президента, и сам президент, видимо, утратил чувство своего народа. Видимо, в какой-то момент он потерял ощущение реальности, и страна хотела чего-то другого, а он пытался навязать что-то свое и содержательно, и политически, и экономически. Накопилось недовольство, которое привело к нынешней ситуации. Я согласен с президентом России, что вмешательство внешних сил в развитие белорусских событий абсолютно неуместно и может только навредить. Это правильная позиция и я надеюсь, что мы как страна дальше будем ее придерживаться. И я вообще не понимаю зверского отношения к участникам протеста, у меня нет никаких разумных объяснений — это за пределами добра и зла. Видимо, когда люди упиваются властью над другими людьми, в какой-то момент, когда эта власть становится безграничной, крышу сносит. У этого нет никакого оправдания, думаю белорусское общество потом даст этому всему оценку в рамках следствия и суда.

Записала Наталья Корченкова