Медиатека -Видео

Форум Бориса Немцова – 2019. Дискуссия Френсиса Фукуямы и Алексея Навального

09 окт. 2019

Другие материалы по темам

Дискуссия Френсиса Фукуямы и Алексея Навального. Основные тезисы

Алексей Навальный и Фрэнсис Фукуяма встретились на сцене на конференции в Варшаве, которую Фонд Бориса Немцова проводит в дни 60-летнего юбилея убитого российского политика. 

Вела дискуссию дочь Немцова Жанна, ныне телеведущая и журналистка русской редакции Deutsche Welle. 

Русская служба Би-би-си выделила основные моменты беседы.

Транзит власти и преемники Путина

Алексей Навальный

"То, что многие считают главной проблемой Кремля, - транзит власти по окончании конституционных сроков Путина и поиск преемников, - на самом деле для них не проблема. 

Они легко решат дело объединением с Белоруссией или изменением конституции. Преемники - Сергей Шойгу или Сергей Лавров: в условиях недопуска [альтернативных] кандидатов они выигрывают выборы с таким же рзультатом, как Путин, а то и побольше. 

Если гипотетически предположить, что завтра Путина унесут инопланетяне, власть скорее всего достанется мэру Москвы Собянину: у него в руках сконцентрированы мощные ресурсы и медиа. 

Но вот чего Владимир Путин совершенно точно не может сделать - это экономический рост. Звучит скучно, но всё решается именно этим". 

Что делать?

"Исходя из этого, наша тактика заключается в том, что мы пытаемся объединить политическую и социальную повестку. Звучит банально для любой страны, кроме России. 

Либеральное крыло у нас было всегда отделено от левых. Мы сейчас объединяем силы с профсоюзами, чего никогда раньше не делалось. Поэтому я в некоторых случаях призываю голосовать за коммунистов (и за это получаю) . Где-то призываю прислушиваться к националистическим силам (и за это получаю еще больше). 

Живущий где-то в Ульяновске 30-летний человек осознает, что у него нет никаких перспектив в путинской России, и наша цель - показать ему альтернативу, вовлекать его в квазиполитические процедуры, раз уж на реальные выборы нас не пускают. А после успеха протестного голосования в Москве, очевидно, уже не пустят в обозримом будущем".

Правообладатель иллюстрации

Как либералам отмыть свой имидж

Фрэнсис Фукуяма

"Я считаю, что либералы во всем мире ошиблись и слишком далеко пошли со своей идеологией. Посмотрите, в ХХ веке никогда не было слишком либеральной демократии - в разных странах более-менее всегда демократия была социальной, даже в самой либеральной стране, США, государство предоставляет неимущим медицинскую страховку Medicare и пропитание. 

Но в 90-е годы либералы решили, что государство - это враг, и его надо максимально устранять из экономики. Им это удалось, но экономическое неравенство резко усилилось. 

Сейчас идет отход. Например, правительство Польши тоже поняло это и предложило программу поддержки семьи. Либералам надо сейчас фокусироваться на солидарности социальных слоев. Если они не смогут перераспределять ресуры (хотя у государства мало возможностей для этого) - их снесут популисты. 

В том, как организовано устройство Российской Федерации, несомненно, есть либеральный аспект. Поэтому утверждение Путина, что либеральная идея умерла, абсурдно. 

И даже в Российской Федерации общество строится на понимании того, что единство не определяется ни религией, ни этническим аспектом. Другое дело, что либералы пошли слишком далеко и поставили знак равенства между государством и репрессивным механизмом и захотели избавиться от него".

Алексей Навальный

"Я не считаю, что существует кризис либеральной идеи. На практике люди, естественно, не способны отделять либеральную идею от ее носителя, а в России это совершенно определенные люди из 90-х годов. Поэтому в России, как только упоминаешь слово "либеральный" или даже "демократический", никто больше не хочет ничего слушать.

Но когда мы с людьми начинаем говорить о свободе слова, верховенстве права, о честных судах - все сразу это поддерживают! И Путин это поддерживает. Другое дело, что Путин постояно лжет. 

Так что не слово "либерализм", а идеи либерализма люди в России вполне поддерживают. Обратите внимание, какой в России ренессанс либертарианской идеи: все ходят на лекции, на митинги! Их идеи я не во всем разделяю - они во многом экстравагантны, - но они очень заметны. Так что представление, что Россия - это какой-то темный угол, чуждый прогрессу, не соответствует действительности.

Но посмотрите на "системных либералов" - они же, как только приходят во власть, начинают вести себя как кошмарные русофобы, рассказывать о темных сторонах русского народа, что народ у нас дикий и если дать ему свободу, пойдет их всех убивать. 

Я не знаю ни одного системного либерала (ни из"Яблока", ни из СПС, ни Кудрина), который, пойдя во власть, делает что-либо полезное. Они просто участвуют в этом вредном танце, который призван только упрочить режим". 

Presentational white space

Популизм на марше и бардак с брекситом

Фрэнсис Фукуяма

"Популистские лидеры изнутри западных устоявшихся демократий подрывают верховенство закона, независимость судов и других институтов. Почему в мир пришел популизм? Многие не понимают; думают, что по экономическим причинам, винят ВТО, свободное движение товаров и услуг. Мы видим усиление левого популизма - демонстранты требуют перераспределять доходы, хотят опеки государства. 

И еще больше - рост правого популизма. Правые силы поняли то, чего не поняли левые, - это психологический феномен идентичности. 

Мы как люди считаем, что у нас есть личность и есть внутренний мир, и хотим, чтобы нас признали. Если мы не получаем уважения, то мы злимся, и это переносится на мир политики. 

Люди не поступают рационально в политике. Многое в политике - это политика достоинства. Менее образованные люди чувствуют себя незаметными в этой жизни и поэтому легко идут за демагогами, которые винят иностранцев, приезжих.

Однако есть обнадеживающие знаки. Во-первых, демографическая база популизма не будет расти. 

Во-вторых, популисты зачастую не знают, как править: тори в Британии устроили полный бардак с брекситом. 

А что происходит в моей стране, США? Что бы ни говорил президент, начатые им торговые войны очень сложно выиграть, и мы на пороге кризиса. Если в следующем году в результате выборов Трамп уйдет, это будет иметь глобальное значение, это будет важный сигнал для международного сообщества, который воспримут избиратели всех стран. 

Пока что мы [США] отправляем в мир печальные послания".

Алексей Навальный

"А я вот хочу про популизм спросить совета от професоора Фукуямы и от аудитории. 

Да, идет расцвет популистских политиков. Но есть и просто мода на это слово: всё что угодно называется популизмом. 

Что я должен говорить, чтобы меня не называли популистом? Когда я говорю о неравенстве - это я хочу "ограбить богатых", популизм! Когда я во время президентской кампании поднял вопрос о минимальной зарплате, после этого 80 процентов времени я провел в спорах об этом и постоянно слышал: "Ты популист, потому что говоришь то, что нравится людям", - хотя достойная минимальная заработная плата - совершенно нормальная вещь в Европе, и введена в Америке. 

Если скажешь слово "миграция" - всё, нужно бежать. Крики "популист!" и кирпичи будут лететь тебе вслед. Получается, что непопулисты - только те, кого никто не поддерживает. 

длинная линейка

Совет Гуриева

На вопрос российского оппозиционера, желавшего понять, как избежать ярлыка популиста, профессор Фукуяма ответить не успел. В зале поднялась рука, и Жанна Немцова дала слово Сергею Гуриеву - до недавнего времени вице-президенту Европейского банка реконструкции и развития, ныне - профессору Института политических исследований в Париже. 

Гуриев - когда-то, к выборам мэра Москвы-2013, написавший для Навального экономическую предвыборную программу - определил популизм как стремление лидера подменить демократическую систему своей личной популярностью: "Самая опасная форма популизма, когда лидер говорит людям: вы меня выбрали, я ваш прямой представитель и поэтому мне не нужны никакие институты. Если суд или парламент мне говорит, что я не могу что-то сделать - я буду бороться с ними. Кстати, Трамп сказал именно это, когда принял номинацию от Республиканской партии. В момент, когда ты говоришь: "Лично я - вот решение проблем нашего народа!" - ты становишься опасным популистом".

"Давать людям, что они хотят, - это не популизм, это демократия", - уточнил знаменитый экономист. 

"Спасибо!" - вырвалось у Навального.

длинная линейка

Две России, две идентичности

Алексей Навальный

"Путинская идентичность России - это ностальгия. Тоска по тому виду прекрасного Советского Союза, которого никогда не существовало.

Путин строит на ностальгии и на требовании публичного уважения. Народу в России предлагается такая модель: в мире есть только две страны - это Россия и США, и все, что проиходит в мире, вращается вокруг их противостояния. 

Правообладатель иллюстрации

Все остальные страны, особенно европейские, - не являются настоящими, поскольку "мы их защитили от фашистов". 

Эта модель мира никогда не имела ничего общего с реальностью и уже гражданами не воспринимается. Не Путин запустил человека в космос и выиграл Вторую мировую войну. Для сегодняшнего поколения ведь Вторая мировая война - это уже как Отечественная война 1812 года: мы уже не имеем к ней отношения, хотя мы ей гордимся. 

Моя идентичность для России - люди в России заслужили достойной жизни прямо сейчас. Более того, они этого хотят. Это будет богатая европейская страна. Руские люди любят поразмышлять о том, какие они особенные. Да, это будет совершенно особенная, цивилизованная европейская страна". 

Presentational white space

Шизофренические отношения 

Фрэнсис Фукуяма

"Нет никакого эффективного способа построения отношений с Россией с учетом того, чем стала Россия сейчас. Не думаю, что разговоры ради самих разговоров куда-то приведут. Многие страны в Европе хотят вести диалог с Россией по своим экономическим соображениеям, и если им это позволить, то режим санкций за Крым рухнет. 

Соединенные Штаты шизофреническим образом взаимодействуют с Россией. В конгрессе и демократы, и республиканцы воспринимают Россию как главного геополитического противника. Но есть одна личность, которая с этим не согласна. И эта личность - американский президент. 

Американский президент каждый день говорит то, с чем не согласна остальная часть истеблишмента. И с Украиной - до недавнего момента поддержка и помощь Украине в конгрессе была двухпартийной. А теперь тот же самый человек воспринимает Украину как территорию демократов и смотрит на нее через призму партийной политики.

Мне очень жаль президента Зеленского. Меня очень беспокоит происходящее".

Presentational white space

Атака на свободу интернета: это хорошо или плохо?

Фрэнсис Фукуяма

"Ясно, что в мире стоит вопрос регулирования интернета. Есть две модели. Китайская модель - там в интернете можно написать только то, что государство хочет, чтобы вы написали.

На Западе вторая модель - у нас две большие американские компании [Google и Facebook] контролируют большую часть информации в интернете. Они не враждебны демократии, но они не обязательно поддерживают демократию. Их бизнес-модель строится на раздувании разногласий, поэтому, например, продвижение теорий заговора в сети приносит им прибыль.

Вряд ли мы хотим поддерживать государственную цензуру сети - китайская модель в демократическом государстве невоспроизводима.

Но та власть, которая есть у двух интернет-корпораций, слишком сконцентрирована, и не только в США: "Фейсбук" - ведущий канал общения в десятках стран. 

Такую власть лучше бы не держать в одних руках". 

Алексей Навальный

"В России, конечно, идет атака на интернет. 

Но если мы говорим о политическом YouTube в России - это 15 человек, и большая часть из них уже живет за границей. В том числе и здесь, в Польше. 

Здесь, кстати, живет и самый популярный чеченский блогер Абдурахманов, и он постоянно подвергается угрозе высылки. В России его неминуемо ждут пытки и, вомзожно, смерть. Надеюь, этого не произойдет.

При этом в России своя модель госконтроля - давить интернет в офлайне.

Владимир Путин придумал передовую интернет-технологию, такой стартап: в РФ если вы выкладываете или пишете что-то, что не нравится власти, то физические люди в масках постучат вам в дверь и физически не дадут вам вещать в YouTube, заберут сервер и так далее. 

Presentational white space

Будет ли поглощение Беларуси Россией? 

Алексей Навальный

"Несомненно, Кремль об этом мечтает. Но есть одно препятствие - это Александр Григорьевич Лукашенко. Мы увидим любопытную игру двух авторитарных лидеров. 

Какими будут отношения с Белоруссией у прекрасной России будущего? Не нужно ничего выдумывать: прекрасные соседские отношения, свободная торговля. Больше не нужно будет делать ничего".

Фрэнсис Фукуяма

"Интеграция по сценарию, в котором две страны объединяются и Путин остается у власти еще на 10 лет как глава новой конфедерации, опасна для международнхы отношений. 

Это увеличит российскую территорию, российский ВВП и военную мощь. Российская армия придвинется гораздо ближе к Восточной Европе. Это опасный ход событий. 

Но не думаю, что Россия легко переварит Беларусь". 

Использованы фотографии Astrid Stawiarz/Getty Images, Sergei Fadeichev/TASS, Bernard Weil/Toronto Star via Getty Images